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＜質疑応答＞◆
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■冨
士野 |
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◆もし何かご質問等があれば何でも結構です、といっても医療のことを聞かれると、何でもいうわけにはいかないかもしれませんが・・・。ども、何でも。私もあれですけれども、何でも。◆ |
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質問
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◆現在、京都の国立病院でオーダーエントリーシステムで電子カルテが導入されています。現在、伏見医師会との間でカルテを共有化しようということで、東のほうは東京の国際医療センターの秋山先生がやっておられまして、新宿医師会で既にかなり動いているみたいなのです。大体、ホストのコンピュータは新宿医師会の院長室にあるらしいですけれども、それぞれの医療機関は皆さんが端末で操作して、データは、新宿医師会の医師会室のところにホストがあるものですから、それでもうだいぶ実績ができているみたいです。そして西のほうは京都の国立病院で３年程前からスタートをして、現在国立病院では既にオーダーエントリーシステム及び電子カルテは動いております。来年の３月頃から、今、太秦の映画村の中にありますNear Visionという会社がございますが、その光ファイバーケーブルが既に我々の診療所の原初のところまで来てまして、その後はＯＣＮの同軸ケーブルで1.5Ｍのスピードが出るので、それでパソコンは厚生労働省のほうから皆さんに多分無償で対応されるのだと思いますけれども。ソフトはそういうなので、１年間に大体20億ぐらいの費用をかけまして既にできているということで、早いところは５つの問題が現状を使っているのがあるのですけれども、それを破棄してでも使おうかなという気でいるのですけれども、ただそのデータが全部向こう側にあるというので、端末が我々のところの診療所にあるのでは困るという先生もおられるかも分かりませんけれども、現状はそういうので既に動いているのであります。 |
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冨
士野
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◆ありがとうございます。私ども正直言って勉強不足でしたので、京都のほうがそのような形で動いていただいているというのは非常に、こちらからも、私が逆に質問させていただいてよろしいですか。ＥＢＭについてお聞きさせていただきますか？ |
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質問
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◆現状価格ですが、ハードウエアの方は、今、20～30万か、40万ぐらいでいける訳ですけれども、ソフトウエアは、皆さんがおそらく言われられているのは、セコムなどで200万ぐらいの機械は使っているのですけれども、そういうことから大体費用を割り出して、後は、厚生省が要するに昔でいう連峰システムに乗せようというので、そちらのほうがだいぶ進んでいるので、東京のほうはそれなりにかなり動いているみたいですけれども。京都は、今度、伏見の医師会館が新しく建築中ですので、そこで産婦人科の二葉先生がメインになって、この春に完成するのではないでしょうか。
それと同時に結ぼうという政府の官報にあるみたいです。ですから、先ほど言われましたように２～３億円でやれないかなというのですけれども、現在、国立病院のほうはイントラネットで全国に有線で繋いで、光ファイバーで繋いで、伏見医師会に公衆回線に対応できれば、そこは24時間監視しているみたいですけれど。そんなんでほとんど大きいところはオーダーエントリーシステムというのは大概動いているのではないでしょうか。 |
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冨
士野
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◆そうですね。ありがとうございます。もしよろしければその他、ご質問等ありますでしょうか？ |
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質問
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◆一番聞きたかったのは、現状の産婦人科でどういう場合にその情報処理を最も効率的にやられているかとか、我々の知る範囲ではせいぜいインターネットでそのホームページを作っているという程度なので、非常に進んでいる病院はどういう具合にその効率化をしておられるか、その辺のことを今日は一番聞きたかったのですけれども。 |
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冨
士野
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そうですね、効率化という点ではないですが、やはり独自で患者さんを管理される環境をソフトを含めて構築されている例はあります。例えば、来院される患者さんに対してデータを一元管理されて、運動医療施設などでデータに基づいてどういう運動をしていけばいいかというような形で指導されているようです。
あと、事務の効率化は、医院の業務フロー全体をどれだけ電子カルテのハード、ソフト、ネットワークにうまく乗せていくかではないでしょうか。そのために現在、紙ベースの業務を本当に必要なのかどうかを検証していただきたいのです。このことは一般の企業の視点から捉えていると思いますが、無駄なところをできる限り排除していただければと思います。 |
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質問
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◆メールについてですが、一番メールのやり取りが激しいところは不妊症の患者さんでして、お互いの患者さん同士が今日は排卵誘発剤をどれだけ打って、それこそコストが何倍あるか、そういうところまでやりとりして、それでうまいこといかなかったとか、この病院はどうのこうの、ここの病院はどうのこうのということで僕がホームページを見ましたら、Ｑ＆Ａでやっておられる先生もおられるますけれども、診療内に関することをそのように電話ではなくてコンピュータ上で返事をするということは非常に問題が起こるのではないかということで、現状、たとえが違うかも分かりませんけれども、言ってみれば、弁護士さんのなかでは電話で済むような話しばっかりです。ですけど、絶対に顔を見て話しをしないといけないということで、僕はＩＴ化に関しては診療の技術そのものに関する質問とか、そういうのは、情報は提供をしてもいいと思うのです。情報を見ようと思ったら、日本では癌センターなんかはいろいろ疾病の説明があるみたいですけれど。アメリカのほうでは非常に発達しているみたいですけれども、そのようなアドバイスは僕はかなり反対だと思うのです。実際に来てくれて、それぞれ個々の人が違うから、こういう具合に答えても全然違うふうに取られたりするので、そのような方向は間違っているのではないかという具合に考えているのですけれど。なんせ不妊症のほうはそんなんで、ものすごく先走ったことで皆さんはやり取りをしているみたいですけれど。それで実際に産婦人科、我々の経営が非常にきついから、実際にどのような具合に効率的にできるかという話を聞きたかったのですけれど。 |
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冨
士野
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◆そうですね、効率的にとご質問を受けましたが、今、先生がおっしゃっていただいたその怖さというのはメールでやり取りしているのを含めましてIT化全般にあるのではないでしょうか。その部分は、私も先生がおっしゃるように、全てをネット上でやり取りするのは問題があります。
私も危惧する傾向があるのは、個人的なサイトで企業や医療機関に対する感想や意見をやり取りされているケースです。これだけインターネットが展開されてくると、正直申し上げて利用する側の強さというのがあり、対象となる企業・医療機関の本意に問わずそこに述べられていることが事実に近い印象を受ける場合もあります。
そういう状況で患者さんとコミュニケーションを図ってもらうかというのは当然のことながら一番大事なことであり、“Face
to Face”が前提でメールやネット上のやり取りがあることを考えていただければいいのではないかなと思います。 |
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質問
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◆もう一言簡単に言いますけれども、私も長いことホームページを公開することに関しては抵抗を感じていたのですけれども、この間、実は少しホームページを出してみたのですけれども、メールアドレスを書いたらどんどん入ってくるわけです。それも診療をしているときの言えないことを全部その中に言うのです。「先生は最初来たときに何を言いました」とか、そのようなことを微に細に書いて来るから、やはり弁護士さんが電話で相談を受けつけないと同じように、少しはある程度線を引かなければいけないのではないかというのが感じですけど。 |
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冨
士野
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◆その通りですね。これはもうインターネットを「公開」という点から少し考えていただければいいのですが、ホームページや、もしくはインターネットへ自分の何かを置くという行為は全世界に公開されるという認識を持っていただく必要があります。当然、来院されている患者さん以外の方や少し語弊があるかもしれまんせんが、別の意図をもっている人もなかには存在します。ただ、地域に密着されている先生方は、それらのメールなどのやり取りに対してどういう基準で線を引くのかが、非常に難しいと思います。
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質問
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◆私は、今、近畿の産婦人科の編集室のあれをやっているのですけれども、この来る３月に近３区の雑誌、産婦人科の進歩というのをいよいよネット上で公開しようというところまで来ているのですけれども、編集委員の先生、それぞれの識者の方にいろいろお褒めをいただいて、一番困っているのが画像データなのです。画像データに年月日、秒まで入っています。それで、私のところはあまり入れていないですけれど、それぞれの大きい病院は入れているわけです。それを削除しなければならないとか、あるいは何月何日逍遙報告で、私だったらＭＩなのですけれども、何月何日どこの病院でどのような疾病でかかって、要はどういうのかとか臨床経過報告をつぶさに書いてあるのです。それを全部削除しなければならないというので、今までだったら破れたといいますか、例えば人の顔が写っているかとか、今、産婦人科でいえば第二部の写真が出ているとか、あるいは腹腔内の画像が出ているとか、そういうことだったのですけれども、ネット上になりますと、まったく認証機能をかけてあれするのでも非常に大変なので、散々言われていると思うのですけれども、誰でも見られる訳ですから、そういうのでカルテの認証にかけては非常に大変なことではないかと思うので、国立病院がやっているのはあくまでもイントラネットでやっておりますので、そのような心配はないと思うのですけれども、インターネットは非常に怖いと思うのです。 |
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冨
士野
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◆そうですね。インターネットを含めてコンピューターというのは、とにかくネットに繋がった時点でセキュリティを考えなければならないということです。プロが構築したものであれば、可能性は限りなくゼロに近い状態だと思うのですけれども、インターネットの認証制度というのは、なかなか確たる技術というのが少ないのではないでしょうか。例えば、暗号技術についても解読される恐れというのは付きまといます。実際、その解読を専門にしている人間もいるようです。完璧なセキュリティの認証制度が普及するにはあともう少し時間がかかると思います。
<中略>
一般にＩＴ化のサービスを提供するときに非常に驚くことは、ソフトをこんなに複雑にする必要があるのかということです。何故かと申しますと、医療機関の先生方が要求されるレベルというのは、技術的に高度な状況で開発しなければならないという課題があるかもしれませんが、一般企業で言えば、要求することと、それに必要な技術とにギャップがあるように思えるからです。開発されたソフトを使って何をしたいのかを突き詰めていけば比較的簡単に開発できる方法というのはあると思います。
そこにセキュリティの課題を取り入れるときに、問題点を切り分ける必要があります。不正侵入を含めたIT面と入力ミスや倫理観など人的な側面などに分けてそれぞれに対してどういう手段を用いるかを考えていくことが大切になります。
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